پرسیدم آقای ربیعی؛ با این سابقه که همه از شما میشناسند چه شد که وزیر پیشنهادی کار و تعاون شدید؟ در پاسخ از جنوب شهر و جوادیه سخن گفت که مساله کارگری را خوب میشناسد و اینکه در کارخانه جنرالموتورز کار میکرده و اعتصاب راه انداخته است و اینکه شما چهره امنیتی هم بودید؟ که پاسخ داد: «اگر در کنار این سوابق مرتبط با مسایل کارگری، در تامین امنیت مردم چه در قالب حضور در دفاع مقدس یا به صورتهای دیگر شرکت داشتهام، باز هم مثل هر فرد دیگری که در دنیا از مردم و وطنش دفاع میکند افتخار میکنم. امنیت از نیازهای بنیادین انسان و جوامع است و آنها که در چارچوب قانون و اخلاق به تامین امنیت میپردازند کار مهمی انجام میدهند و در همه جوامع محترمند. کسانی که در سطوح ارشد و بهصورت علمی با مقوله امنیت سروکار دارند، معمولا تواناییهای تحلیلی، دانش مناسب از شرایط اجتماعی، قدرت پیشبینی و آیندهنگری، شجاعت و قاطعیت دارند.» او همچنین در ارایه سوابق خود به سابقه آکادمیک خود اشاره کرد. قرارمان این بود که گفتوگو حولوحوش مسایل وزارتخانه باشد. ما هم خیلی علاقه نشان ندادیم که با او مصاحبه سیاسی بگیریم زیرا لازم بود توان و تخصص کاندیدای وزارت تعاون و کار در حوزه کاریاش سنجیده شود. اینکه او چه مقدار تسلط دارد و از پس سوالات نمایندگان برمیآید یا نه، پرسشی است که در روزهای آینده جواب آن روشن خواهد شد.
شستا مجموعهای بزرگ از هلدینگهای عمومی و تخصصی است و در شرایطی که بقیه بنگاههای کشور در فشار هستند، این مجموعهها نیز به طرق مختلف تحت فشار هستند. اما فشار در شستا و سایر بخشهای اقتصادی وزارتخانه و بالاخص سازمان تامین اجتماعی بیشتر است. اگر بنگاههای بخش خصوصی تحت فشار شرایط اقتصادیاند، لااقل تحت فشار ناشی از مناسبات سیاسی، مدیران سیاسی، عزلونصبهای مکرر و مواردی از این قبیل نیستند. زیرمجموعههای شستا تحت این فشارها نیز قرار دارند. غیرسیاسیکردن مدیریت شستا و شرکتهای تابعه آن اصل اساسی عمل در این حوزه است. اما کارهای دیگری نیز باید صورت گیرد.
باید تمامی بنگاهها و هلدینگهای شستا به کمک تیمی قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکتهای زیانده، دارای تکنولوژیهای قدیمی و ناکارآمد بهسرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آنها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکتها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایهگذاری و ایمنی اقتصادی در آنها رعایت شود. باید در سرمایهگذاریهای آتی شستا به ترکیب سرمایهگذاری دقت شود. آمارها نشان میدهند بیش از ۶٠درصد سرمایهگذاریهای شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تامین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مساله توجه جدی داشت. مجموعهای از پروژههای نیمهتمامی وجود دارند که برخی طرحهای ملی هستند و باید زودتر به اتمام برسند. سرمایهگذاریهای استانی باید نظاممند و منضبط شوند. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکتهای تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را بهصورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در راس برنامههای مدیریت شستا باشد. شفافیتبخشیدن به روابط شرکتها و هلدینگها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. از این دست مسایل خیلی زیاد است. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حدواندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهمتر اینکه عدهای از همین وضعیت سود میبرند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.
یکی از مسایل حل نشده کارگری در کشور، تشکلهای کارگری است. بالاخره تشکلهای مستقل، حق اظهار وجود دارند و فعالان کارگری میتوانند مطالبات کارگری را در مجاری غیرکنترل شده و رسمی پیگیری کنند یا خیر؟ آیا فضا برای این تشکلها فراهم میشود؟
حق اظهارنظر تشکلها و فعالان کارگری از اصول مطرح قانون اساسی است. نظر من بهعنوان وزیر پیشنهادی این است که باید این تشکلها مستقلتر شوند، از مداخله دولت در شکلدادن به این تشکلها جلوگیری، و آزادی لازم مطابق قانون اساسی برای آنها فراهم شود. اگر مجلس به من رای اعتماد دهد، برای تحقق چنین اهدافی تلاش میکنم. سابقه حضور من در تشکلهای کارگری نیز این را نشان میدهد. اما باید واقعبین باشیم و جامعهشناختی و تاریخی به مسایل نگاه کنیم. میزان تقویت تشکلهای کارگری بهشدت تحتتاثیر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه ایران است. در سوالات قبلی هم توضیح دادم که نیروی اجتماعی کارگری تحت شرایط خاصی شکل میگیرد. البته دولت، نیروی موثری است و من از این نیروی موثر برای تقویت همه تشکلهای جامعه کار اعم از کارگری و کارفرمایی استفاده خواهم کرد. پرامیدشدن نسبی فضا که اکنون تاحدودی در حال بروز است و امیدواریم در آینده نیز گسترش یابد، به این هدف کمک خواهد کرد. اما باز هم توجه داشته باشیم که تقویت تشکلها فقط تابع حمایت قانونی و سیاسی نیست. مگر در همین دولت قبلی عدهای نکوشیدند تشکلهای موازی کارگری درست کنند. آیا موفق شدند؟ اگر پاسختان منفی است، که من چنین نظری دارم، معنیاش این است که با مداخله سیاسی نمیتوان تشکل درست کرد. تشکلهای قوی در بستر اقتصادی پویا شکل میگیرند و البته تشکلهای قویتر، به سیاستگذاری عاقلانهتر و پویاترشدن اقتصاد کمک میکنند. قدرت تشکلها برآمده از سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی است و در شرایطی که کل اقتصاد مسیری قهقرایی داشته باشد، همه تشکلها روبهزوال خواهند رفت.
وضع خود را در مجلس چگونه میبینید؟ فکر میکنید انتظارات نمایندگان از شما تا الان چه بود؟ و آیا فکر میکنید که بتوانید اعتماد نمایندگان را جلب کنید؟
پیشبینی کردن فضای مجلس کار راحتی نیست. انتظار نمایندگان محترم از وزرا حرکت بر مدار قانون و تلاش برای خدمترسانی بیشتر به مردم است اما جهتگیری همه نمایندگان یکسان نیست. برخی بر مقولات تخصصی وزارتخانه تاکید دارند و میخواهند درباره برنامهها قضاوت کنند. برخی از منظر سیاسی و مسایل گروهی و جناحی به وزیر نگاه میکنند. اما در کل نمایندگان دغدغه مسایل کشور را دارند و در کمیسیونهای مختلف برنامههای وزیر را ملاحظه میکنند. در کل امید دارم با اتکال به خداوند و مساعدت نمایندگان محترم رای مجلس را برای ارایه خدمات شایسته به مردم به دست بیاورم.
بن کارگری و تعیین سالانه حقوق، یک معضل دیگر است، معضلی که هر سال تکرار میشود و تجربه نشان داده است که در همه این سالها، دولت طرف کارفرماها را گرفته است. بالاخره راهحل مرضیالطرفین در اینباره هست یا خیر؟ آیا دولت یازدهم به نرخ تورم بانک مرکزی خود برای تعیین حقوق کارگران پایبند خواهد بود یا تعیین آن را به مذاکره با کارگران و کارفرمایان موکول میکند؟
بخش مهمی از جواب سوال شما را قبلا ارایه کردهام. اما به عنوان یک وعده مهم به مردم میگویم که اعتبار دفترچههای تامین اجتماعی که این روزها به شدت دچار بیاعتباری شده است را برمیگردانم. من معتقدم دولت طرف هرکدام از طرفین مناقشه را که بگیرد، سبب نارضایتی میشود. سند کار شایسته محصول تبلور خرد جمعی جهانیان درباره اینگونه مناقشات در جامعه کار است. وقتی این سند تاکید میکند که گفتوگوی اجتماعی درباره کار شکل بگیرد، یعنی جامعه جهانی کار به این نتیجه رسیده که مداخله مستقیم دولت و فشارآوردن برای تحقق یک تصمیم، راهحل پایداری ایجاد نمیکند. باید شرایط مذاکره را فراهم کرد و طرفین در شرایط مناسبی به تفاهم برسند. دولتها میتوانند شرایط تفاهم را نه با فشار به طرفین بلکه با سازوکارهای جبرانی فراهم کنند. اگر طرفین مذاکرات نمایندگان واقعی جامعه کار باشند و اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم درخصوص آنها وجود داشته باشد، جامعه کار به توافقات پایبند میشود. اما نقش دولت در این وسط چیست؟ دولت باید به تداومیافتن توافق و تامین شرایط پایبندی طرفین به توافقات تا رسیدن به یک تعادل جدید و بهتر برای طرفین کمک کند. بالاخره در فرآیند گفتوگو، هر کدام از طرفین برای رسیدن به برخی امتیازها از برخی خواستهها و مطالبات حتی قانونی و بهحق خود کوتاه میآیند. همیشه شرایط آنگونه که مطلوب شماست پیش نمیرود و مجبور میشوید برای بهدستآوردن چیزی، چیزهای دیگری را رها کنید. اما این کار برای شما هزینه دارد. شاید کارگران برای حفظ توان تولیدی بنگاهها و تداومیافتن تولید، به از دستدادن بخشی از دریافتیهای خود راضی شوند و توافق کنند. در این شرایط دولت میتواند از طریق نظام حمایتی، خسارت ناشی از این توافق را جبران کند. این اقدام نیز از آن جهت است که اگرچه سهجانبهگرایی اصل است اما نقش دولت ماهیتی متفاوت با دو ضلع دیگر دارد. برای دو ضلع دیگر منافع فردی و گروهی در اولویت است، اما برای دولت خیر جمعی در اولویت است. بنابراین دولتها در همه جای دنیا با سیاستهای مختلف برای مقاصد اجتماعی و تحقق خیر جمعی، هزینههای اقتصادی میپردازند. البته میزان آن به توان اقتصادی دولتها بستگی دارد و این نوعی سرمایهگذاری درازمدت است. بنابراین معتقد نیستم دولت باید نقطهای را از قبل تعیین کند و به اجبار طرفین رابطه کار را به سمت آن نقطه براند. دولت باید شرایط مذاکره، رسیدن به توافق تضمینکننده پایداری و جبران هزینههای ناشی از این توافق را بهدلیل ماهیت نقش اجتماعی خود برعهده بگیرد.
بسیاری از منتقدان دولت قبل میگویند که در دولت قبلی با وجود شعار عدالتگستری، سیاستهایی که در حوزه اقتصاد اجرا شد بیشتر لیبرالیستی بود که به منافع کارگران و کارفرمایان نگاه یکسانی نداشت، نرخ سود، نظامات بانکی و حتی هدفمندی یارانهها و مواردی از این دست که برآیند کلی آنها، چندان به نفع کارگران نبود. این روند را چطور ارزیابی میکنید؟
من به جهاتی با دیدگاه شما موافق نیستم. در اصل شما بهگونهای از واژه لیبرالیسم سخن میگویید و سیاستهای دولت قبلی را لیبرالیستی میخوانید که دو پیشفرض در آن مستتر است. پیشفرض اول اینکه دولت قبلی برداشت روشنی از لیبرالیسم داشته، آن را فهم کرده بود و بر بنیان اندیشه و نظریه مشخصی از لیبرالیسم سیاستگذاری و عمل کرده است. تصور میکنم اصلا چنین چیزی وجود نداشته است. احتمالا هیچ سیاست مشخص برنامهریزیشدهای که بر بنیان فهم دقیقی از نظریههای اقتصادی بنا شده باشد بر اقدامات دولتهای نهم و دهم حاکم نبوده است. بیشتر اختصاصیسازی و فراهمکردن زمینه برای رانتجویی حاکم بوده است. لیبرالیسم، صرفنظر از اینکه چه قضاوتی درباره آن داشته باشید، به معنای فراهمکردن زمینههای تحقق اقتصاد بازار، به ساختار نهادی مناسب نیاز دارد. به قول برخی اقتصاددانان ایرانی، دولت در سالهای گذشته بیشتر به تشدید وضعیت نابازار کمک کرده است نه خلق مناسبات نهادی لازم برای تحقق اقتصاد بازار که غالبا لیبرالیستی خوانده میشود.
در ضمن، مفروض میگیرید که… .
من نظر منتقدان را مطرح کردم در واقع نه اعتقاد خودم را…
بله بههررو…… فرض این تحلیل بر آن است که این سیاستها در راستای منافع کارفرمایان یا اکثریت کارفرمایان بوده است. در کجای دنیا فراهمشدن شرایطی که به تعطیلی بنگاهها بینجامد به نفع کارفرماست؟ پرداختنکردن سهم کارفرما از هدفمندی یارانهها، اقدام به نفع کارفرماها بوده است؟ در کجای دنیا رکود تورمی که دولت نقش موثری در خلق آن داشته اقدام به نفع کارفرما بهحساب میآید؟ میخواهم بگویم سیاستهای دولتهای نهم و دهم به کارفرما و کارگر همزمان ضربه زده است.
یکی از مندرجات سوال شما هم این است که گویی یک نسخه واحد از لیبرالیسم و اقتصاد بازار وجود دارد. امروز در اقتصاد و اقتصاد سیاسی از نحلهای در مطالعات بالاخص نهادگرا سخن میگویند که با عنوان VOC یا «گونههای سرمایهداری» شناخته میشود. انواع سرمایهداری بر اساس ترتیبات نهادی مختلف از هم متمایز شدهاند. تنظیم روابط کار در هر کدام از اینها شکل خاصی دارد و بنا بر شرایط اختصاصی هر نظام نهادی متفاوت است. بنابراین اصلا دوقطبی لیبرالیسم در مقابل سیاستهای حمایت از کارگر معنای خاصی ندارد. نه لیبرالیسم واحدی وجود دارد و نه این دوقطبی معنادار است. خوشبختانه اقتصاددانان نزدیک به کابینه دکتر روحانی نیز از فراهمآوردن شرایط نهادی اقتصاد بازار سخن گفتهاند.
شما بهعنوان یک عضو اقتصادی کابینه جهتگیری دولت روحانی در اقتصاد را چگونه ارزیابی میکنید؟ بهنظر میرسد نئولیبرالها دستبالا باشند.
جهتگیری دولت آینده به سوی اقتصاد مبتنی بر بازکردن فضا برای بخش خصوصی واقعی، نه شبهدولتیها، تقویت تعاونی و چابکسازی فعالیتهای اقتصادی ناگزیر بخش دولتی است. به چنین ترکیبی که برآمده از قانون اساسی است، نمیتوان برچسب لیبرالیستی زد و طبیعی است که وزیر کار هم در همین راستا خواهد بود. اما باید مواظب باشیم که به هر اقدام مفید و موثری در جهت تقویت بخش خصوصی واقعی، برچسبهایی که سبب تخطئه آنها در جامعه میشود، نزنیم. توجه داشته باشیم که بسیاری از بهترین نظامهای تامین اجتماعی که بیشترین ملاحظه نیروی کار را دارند در دل نظامهای مبتنی بر اقتصاد خصوصی واقعی ایجاد شدهاند. لیبرالیسم و بازار به خودی خود و بدون شرح و تفسیر و بیرون از نظام نظریای که به آنها معنا میدهد، نباید مبنای قضاوت و ارزیابی قرار گیرند. همانگونه که کثیری بهواژه عدالت دولت نهم و دهم دل بستند و به تعریف و ربط آن در دل یک نظام مفهومی دقت نکردند و دست آخر ناامید و زیاندیده شدند؛ امروز هم نباید بازار، بخش خصوصی و تسهیل فضای کسب و کار را بدون تعریف و دلالتهای نظری و بنیانهای نهادیاش دید و از ابتدا از آن ترسید یا به برچسبهایی متوسل شد که فقط ادامه کار را دشوار میکنند.
همانند سوالات این گفتوگو که البته نقدی است که به ما برمیگردد که همه سوالات درباره کارگران است، فکر نمیکنید که این وزارتخانه از وظایف تامیناجتماعی و رفاهی خود دور شده است؟ برای این بخشهای رفاهی، تامیناجتماعی و تعاون وزارتخانه چه برنامهای دارید و اساسا چه چیزی را تحویل میگیرید؟
در چنین شرایطی که دولت هم کمبود منابع دارد و سرمایهگذاریهای صندوقهای مرتبط با مشکلاتی روبهرو هستند، ابتدا باید رویکرد مدیریت وزارتخانه را اصلاح کنیم و وظایف رفاهی را در جایگاه مناسب خودشان قرار دهیم و توازنی میان ماموریتهای اقتصادی و اجتماعی ایجاد کنیم. توجه بیشتر و علمیتر به بخش تعاون هم بخشی از این توازن است. از سوی دیگر، ما راهی نداریم جز اینکه کمبودهای منابع خود را به طرق مختلف از طریق جامعه مدنی جبران کنیم. رویکرد گسترش جامعه مدنی را باید با جدیت در این عرصه دنبال کنیم. اساسا نظام اقتصادی ما تحمل و توانایی ارایه خدمات رفاهی و حمایتی همهجانبه را ندارد و عمدتا قادر است افراد را وقتی خانواده و جامعه از تامینکردنشان بازماندند، حمایت کنند. ما باید ظرفیتهای جامعه مدنی و حتی نهادهای سنتی را برای ارایه خدمات بهزیستی و رفاهی و حمایتی بسیج کنیم. سابقه اینگونه فعالیتها هم وجود دارد. سازمانهای زیادی در ایران برای حمایت از بیماران خاص، معلولان و خدمات اجتماعی دیگر وجود دارند که خصوصی، خیریه و غیردولتی هستند. من به عنوان بخشی از واقعنگری که لازمه اعتدال است معتقدم باید به سمت مشارکت مردمی برویم و از آن کمک بگیریم. مردم و تشکلهای مردمی میتوانند در بحث تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی به ما کمک کنند.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، متولی سازمان بهزیستی است که زنان و کودکان بیسرپرست، زنان خودسرپرست، سالمندان نیازمند، معلولان و آسیبدیدگان اجتماعی را تحت پوشش دارد. فقط قریب یکمیلیوننفر معلول تحتپوشش این سازمان هستند. صندوقهای بازنشستگی نیز در حوزه رفاه قرار دارند و چالش اساسی آن است که هر چه بیشتر به بودجه دولت وابسته شدهاند و این روند تداوم دارد. مصارف این صندوقها نیز بر منابع آنها پیشی گرفته است. دولت نیز بدهیهای معوق زیادی به این صندوقها دارد. خدمات رفاهی گستردهای در چارچوب اورژانسهای اجتماعی و برنامههای مقابله با آسیبهای اجتماعی ارایه میشود. این هم از دشواریهای کار در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که از سویی باید با مجموعه اقتصادی بسیار بزرگی نظیر شستا کار کنید و از طرفی در سازمان بهزیستی با موردهایی در اورژانسهای اجتماعی که حتی حمایت اجتماعی از مبتلایان به اختلال هویت جنسی، کودکآزاری و خودکشی را نیز در بر میگیرد، سروکار داشته باشید. از سویی پرداختن به زیرمجموعههایی نظیر شستا برای مدیران جذابیت داشته و از طرفی هزینهکردن در خدمات رفاهی با همه مشکلات آنها بیجذابیت بوده است. طبیعی است در چنین شرایطی عدم توازن در وظایف وزارتخانه بروز کرده است.